Учебный диспут православного священника с протестантами
23 апреля 2024 г. в Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут на тему: «Священное Писание и Священное Предание». В диспуте рассмотрены и опровергнуты все основные тезисы протестантов о самоочевидности Священного Писания и аргументы против Священного Предания. Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов, преподаватель сектоведения Костромской духовной семинарии. В диспуте участвовали Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие пятидесятники.
Текстовая расшифровка видео
Иерей Евгений Веселов: Братья и сёстры, приветствуем вас в стенах Костромской духовной семинарии. Мы планируем записать серию учебных диспутов по сектоведению, в которых мы рассмотрим основные вопросы полемические, отделяющие нас от разных неопротестантских объединений. Это вопросы общие, для, в первую очередь, баптистов, пятидесятников и неопятидесятников, ну и отчасти для адвентистов седьмого дня, а также для тех групп, которые с ними сходны по вероучению. Диспуты проходят в учебной манере, поэтому иногда мои соучастники будут что-то говорить в агрессивной манере или уводить диалог в сторону. В этих случаях я буду перебивать и объяснять их хитрости и уловки. Заранее у нас программа только в самом общем виде расписана, какие вопросы рассмотреть, а сам сценарий не прописан, то есть довольно живой диспут, похожий на обычную уличную беседу, встречу с таким еретиком, который хочет нас, православных, поставить на место и научить Священному Писанию, которое мы, конечно, не знаем, по его убеждению.
В диспуте участвуют трое. Руковожу процессом я, священник Евгений Веселов, преподаватель Костромской духовной семинарии. Со мной участвуют во встрече два бывших пятидесятника, а ныне православные христиане. Это Алан Бедоев и Алексей Грязнов. У обоих большой многолетний опыт неопротестантской деятельности, в том числе и проповедничества. У обоих духовное образование пятидесятническое. Алан учился в Московском теологическом институте, но ему не дали закончить, потому что он стал православным; Алексей закончил в этом же институте и бакалавриат, и магистратуру, потом стал православным, поэтому его не выгнали. А вот один его однокурсник, который стал православным в процессе обучения, как Алану, ему доучиться тоже не дали, отношение там такое.
Тема нашего первого учебного диспута – это Священное Писание и Священное Предание. Начинать будем единообразно. Вначале кто-то из братьев делает краткий доклад, некое такое вступительное слово, где предлагаются вопросы, нас разделяющие, и их интерпретация неопротестантская. Со своей стороны я скажу также вступительное слово, ну и потом уже в формате диалога мы будем обсуждать. Алан, прошу.
Алан Бедоев: Всех приветствую. В этот раз я бы хотел сразу начать со слова Божиего, это 2Тим.4:3 и ниже: «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2Тим.4:3–4). Как было предсказано, так и получилось. К сожалению, только в первых веках стала удручаема быть силами тьмы. Лукавый, не желая смириться с тем, что Церковь сокрушает его власть в этом мире, решил развалить эту Церковь. Каким образом? Изначально извне, он обратил против неё языческую империю, но когда не получилось, решил развалить её изнутри, когда стал примешивать к чистоте Божественного учения всевозможные басни, предания и человеческие сказки. Секулярному человеку это очень понравилось, и как мы знаем, грех имеет тенденцию к развитию, и всё, ком начал нарастать, и в конечном итоге мы видим, что получилось то, что получилось. Священное Писание было в конечном итоге заброшено за спину, оно затмилось под грудой огромных всевозможных человеческих преданий. Мы, протестанты, категорически против этого. Мы верим в совершенность, достаточность и абсолютный авторитет святой Библии, которая состоит, подчеркну, из 66 книг Ветхого и Нового Завета. Какая цель нашей земной жизни? Правильно, найти путь спасения и его совершить. И сама Библия нам говорит, что Священное Писание достаточно для спасения человека без каких-либо там не было преданий, как бы вам этого ни хотелось. (2Тим.3:15–16): «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». Итак, если само Писание есть боговдохновенная суть, если в нем есть всё необходимое для того, чтобы человек мог достигнуть спасения, то зачем же нам Предание, тем более, когда подобного близко мы не находим в Священном Писании, когда говорится о Предании. Нигде в Писании не сказано, что Предание – это что-то боговдохновенное, что оно полезно для спасения, нигде ни слова об этом нет. А вы затмили им слово Божие. Более того, мы видим, что в Писании есть куча текстов, которые говорят как раз таки об обратном о том, что предания часто неугодны Богу. Сам Господь, напомню, обличал фарисеев, говорил, что вы заменили истину Божию, ложью человеческими преданиями, и Он обличал этих фарисеев и прямо это сказано в Евангелии. Особенно об этом говорит также апостол Павел, это 1Кор. 4:6: «Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано» И в этот момент я хочу сказать: дорогой Павел, напиши не только к Аполлосу, но и ко всей православной Церкви, которая, несмотря на эти тексты, все мудрствует, перелагает и искажает Священное Писание. Что же касается самого Священного Предания, как они называют у православных, то его по сути невозможно определить, это факт. Вот если подойти к любому православному человеку и спросить его, условно говоря: можешь ли ты сказать, к примеру, есть ли у тебя такой критерий определения Священного Предания. Например, вот 28 томов, и мы чётко знаем, что вот эти тексты – это Священное Предание, а вот тексты, которые находятся по правую сторону – это все человеческие басни, там жития святых, там когда кто-то был на камне, через море проплывал до Новгорода и прочая всякая ерунда. Нет такого. Нет чёткого критерия понимания, что такое Священное Предание. А если этого нет, то смысл это вообще все исповедовать? Ну ладно, закончу так.
Иерей Евгений Веселов: Вы очень добры. Высыпали ворох – и «закончим». Что сказать в ответ? Я даже теряюсь, надо ли говорить мне какое-то общее слово или начать отвечать. Хорошее вступительное слово. Скажу несколько слов, и в них я, наверное, дам несколько цитат базовых, потом уже чтобы к ним не возвращаться.
Начну я с определения Священного Предания по катехизису, как раз совпадает с вашей последней претензией. Итак, православный катехизис, святитель Филарет, митрополит Московский, говорят следующее, что под Священным Преданием понимается то, что «словом и примером истинно верующие, чтущие Бога люди передают друг другу, и предки передают своим потомкам, а именно: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды». Итак, ещё раз: «Словом и примером истинно верующие, чтущие Бога люди передают друг другу, и предки передают своим потомкам, а именно: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды». Вот четыре предмета, которые передаются. При этом как он говорит, что «все истинно верующие, соединённые Священным Преданием, по устроению Божию преемственны и в единстве составляют Церковь, которая и есть хранительница Священного Предания, или, по изречению апостола Павла, Церковь Бога живого, столп и утверждение истины». Это вот такое базовое определение Предания, от которого мы будем отталкиваться в дальнейшем.
Кроме того, надо процитировать ещё текст преподобного Викентия Лиринского, это такой западный отец Церкви V века, который полемизирует с еретиками своего времени и жившими чуть раньше. Он объясняет, что мы должны хранить веру, принятую нами от апостолов и преемственность, сохраняющуюся в Церкви. При этом всякий еретик он вводит некое новое учение, чуждое Христу и апостолам, и поэтому его надо именно на этом основании, на основании новизны этого учения, отвергать. И соответственно он предлагает критерии, которые в научной литературе называются по-латыни сonsensus patrum, а по-русски переводится как «согласие отцов». Он говорит так: ««Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа. А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека». Очень сложное определение, как видите. Я из него выберу несколько фрагментов, чтобы ясна была мысль преподобного отца и вообще православное понимание Предания. Итак, он требует, чтобы мы проанализировали, достоин ли тот или иной человек нашей веры, то учение, которое он учит. И требует, во-первых, чтобы это были некие отцы, имеющие право учить, то есть не всякий человек. И вот они учат не сами от себя, но пребывают в вере и в кафолическом, то есть церковном общении, они не чужие для Церкви, они свои, изнутри Церкви проповедуют. При этом важно, как они умерли. Или они, как сказано здесь, с верою почили во Христе, то есть оставаясь до смерти в церковном общении, или блаженно умерли за Христа, стали мучениками. И вот это согласие отцов в чём заключается: что, как сказано, или все они, или большинство их единомышленно принимали, содержали, передавали открыто, чисто, непоколебимо. То есть получается, если некто в частном порядке из них что-то говорил не с кафедры церковной, а просто, ну в частном письме – это не то же самое, о чем пишет большинство, или вообще все единодушно, вот именно такую веру единодушную он считает верой всей Церкви. Но он понимает, что некоторые, даже бывает, святой или учёный, исповедники или мученики, что-то учат вопреки прочим. И вот если такой случай действительно обнаружился, то независимо от того, что он говорит об этом убедительно или не убедительно, то нужно считать его личным сокровенным частным мнением и не следовать за ним, чтобы не лишиться вечного спасения. То есть этот человек святой, которая исповедовал ошибочно какое-то частное учение, в святости его Церковь не обличила в его жизни, но что касается нас, мы уже знаем, что это учение ложное, поэтому следовать ему не нужно.
Если на частном примере разобрать, то можно вспомнить знаменитый пример – святого Григория Нисского и его учение о всеобщем спасении. Во времена, когда жил святой Григорий Нисский, в IV веке, это учение было предметом споров. Подавляющее большинство отцов его отвергали, но авторитета вселенского тогда ещё это учение не имело ни за, ни против. Не было какого-то решения соборного, отвергающего это учение. Итак, святой Григорий это учение озвучивал, с ним никто лично по вере в полемику не вступил, его лично не опроверг, а он не стал спорить с опровергателем. Но лет через сто пятьдесят с небольшим после него случился V Вселенский Собор, на котором это учение было рассмотрено и отвергнуто Церковью как ошибочное. Соответственно, живя сейчас, после V Вселенского Собора, мы этого учения принимать не можем. То же касается и другого. В последнее время наметилась тенденция в интернет полемике, когда протестанты какие-то цитаты древних святых отцов часто вырывая из текста, в своих роликах показывают там или в полемике приводят. Вот здесь надо понимать, что-либо они вообще выдёргивают из контекста, что можно и с Писанием сделать. Ведь в самом деле как там в Писании сказано: «Будем есть и пить, ибо завтра умрём» (1Кор.15:32) Верно же, будем? – «Да не будет», – говорит апостол. То есть и Писание при желании можно развернуть в противоположную сторону. Или еще, в Писании же сказано, что нет Бога. Все знают, да? Ну, правда: «Рече безумен в сердце своем: несть Бог» (Пс.13:1). Итак, вырванные из контекста цитаты могут показывать все, что угодно, в том числе и ложную мысль. Надо читать цитаты в контексте. То же касается и Священного Писания. И вот эта цитата святого Викентия предваряется ещё такими словами. Он говорит, что «в самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, и все». Итак, вера Церкви выявляется из того, что нечто установлено прямо в Священном Писании; из того, что говорится на Вселенском Соборе; или из того, во что верили все, всегда и всюду, особенно если об этом прямо свидетельствуют множество отцов, или об этом говорят семь поместных Соборов, принятых всей вселенской Церковью. Кроме того, очень важны здесь для нас тексты богослужебные, которые отражают веру Церкви, как об этом мы читали уже в катехизисе.
Теперь что касается доклада Алана. Он, как обычно для неопротестантов, смешивает две группы преданий, а именно Предание апостольское и предание старцев. Я удивился, что он не привёл ещё пример с языческими преданиями из Послания к Колоссянам, но видимо, это он на запас сохранил себе, когда там увлекались философией и человеческими преданиями, то есть это третья группа преданий. Еще раз посчитаемся: Предания апостольские; предания старцев еврейских, и наконец, это предание вот этой языческой философии. Ну, ещё там «бабьи басни» – это тоже своего рода предания, они тоже нужны. Итак, из этих человеческих слов мы принимаем как церковное апостольское Предание, только то, что Церковь и считает Преданием. Все прочее, что Церковь отвергает – предание, в том числе философию языческую, в том числе еврейские предания времён Иисуса Христа, позднейшие предания, мы тоже отвергаем. Для того, чтобы узнать, где границы правильного и неправильного предания, мы обращаемся опять же к авторитету церковных учителей: того, во что верили все, всегда и всюду. И также ещё скажу, что связь между преданиями и словом Божьим. Церковное Предания, они, во-первых, не противоречат слову Божию; во-вторых, они восполняют то, чего в слове Божием не хватает. Ну, для сравнения. Первая книга Священного Писания Нового Завета, как вот передали последующие учителя церковные – это Евангелие от Матфея. Считается, что оно написано в восьмом году по Вознесении Христовом, то есть в начале сороковых годов. И вот это Евангелие от Матфея – оно попало в среду церковную или не церковную? Ну, понятно, в церковную. Значит, оно было дано людям, которые уже имели богослужение, которые уже имели какую-то церковную иерархию, потому что были апостолы, пророки, учители – верно, они все были уже?
Алан Бедоев: Ну, об этом поговорим в другой раз, я не соглашусь.
Иерей Евгений Веселов: То есть не было апостолов? Отлично. И учителей церковных тоже не было? Как хорошо! Нет тела Церкви? Изначально должно быть иметь все необходимое для служения, имеется в виду со дня Пятидесятницы. Поэтому, конечно, эти служения были. Значит, Евангелие от Матфея – я уж не говорю о прочих Евангелиях и новозаветных книгах, – оно не падает на пустую незасеянную почву, но оно даётся Церкви, уже имеющей полноту даров Святого Духа, полноту учения, преподанного Христом, вдохновлённого Святым Духом, и преподанного апостолами, оно преподаётся общинам, которые существуют в разных частях империи. То есть фактически Церковь времён Евангелия от Матфея – она полноценна, хотя и гораздо меньшего масштаба, чем сейчас. Следовательно, Евангелие от Матфея ложится в Предание, то есть текст ложится на почву, уже наученную апостольским учением, устным учением. Но это устное учение – это же и есть Предание, это же не Писание. Писание появляется позднее. Таким образом в Церкви новозаветной Писание следует за Преданием, и изначально они соединены вместе. Поэтому апостол Павел во 2Фес. требует чтобы, его корреспонденты стояли и держали «предания, которым вы научены или словом или посланием нашим», это 2Фес.2:15. Значит, он считает Преданием или слово, то есть проповедь, или послание, и все это он не считает Писанием или противоречащими вещами, он считает это двуединым составляющим одного и того же церковного Предания. и вообще-то он хвалит Тимофея, хвалит коринфян за то, что они держат преданное им, за то, что они помнят его слова – не тексты, а слова. Как видим, вот все это показывает, что церковное Предание, апостольское Предание, первично, и нет нигде заповеди о разрушении этого Предания по мере появления книг Священного Писания. Напротив, те церковные обычаи, которые существовали к моменту появления Писания, они как были до, так и остались после, хотя бы даже не были подробно записаны. Кроме того, известно, что у неопротестантов есть целая серия своих собственных преданий, которым нет места в Священном Писании, но, однако, они у них есть. Например, откуда у вас всякие там братские собрания, членские взносы. Они есть в Священном Писании? Их нет.
Алан Бедоев: Конечно, есть.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. На строке в Новом Завете покажите, где должны были братские собрания.
Алан Бедоев: Написано, апостол Павел пишет: когда вы собираетесь у каждого из вас есть псалом у каждого есть научение (1Кор.14:26). (Когда вы сходитесь, у каждого есть псалом, есть наставление, есть откровение, есть язык, есть толкование: всё да будет к назиданию) Он говорит, что явно…
Иерей Евгений Веселов: Братские собрания решают организационные вопросы, это вовсе не молитвенные собрания.
Алан Бедоев: Почему? Мы и молимся иногда.
Иерей Евгений Веселов: О чём и речь. Вы же понимаете: иное дело собрание молитвенное, иное для решение организационных вопросов. Вот здесь вы подменяете тезис. откуда у вас всякие там праздники жатвы, например, у баптистов они есть, в пятидесятничестве они есть, зачем вы празднуете Вознесение, Пасху Христову? Где есть заповедь праздновать Пасху и Рождество? Покажите в Новом Завете.
Алан Бедоев: Жатву-то праздновали в Ветхом Завете.
Иерей Евгений Веселов: В Ветхом Завете, но так это же была тень Нового Завета.
Алексей Грязнов: Так все Писание боговдохновенно.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. А вы уверены?
Алан Бедоев: Это не Предание, это просто обычай.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. То есть вы слово «предание» переводите в слово «обычай» и своим обычаем подменяете Священное Писание. Правильно вас понимаю?
Алан Бедоев: Нет, Писание мы не подменяем, это мы не считаем священным обычаем, это просто хорошая добрая традиция. У меня дома традиция по воскресеньям ходить парк гулять семьёй. Хорошая традиция? Хорошая. То же самое и в нашей Церкви, в нашей общине. Мы решили таким образом.
Иерей Евгений Веселов: То есть если вы встанете на братском собрании том самом и скажете пастору: друг, у тебя есть небиблейский обычай, не надо праздновать Пасху, не празднуем Рождество, не празднуем прочие праздники, только Библия, и больше ничего, отменяем всякие разные музыкальные инструменты небиблейские, отменяем прославление которое тут у вас бывает иногда, только читаем Священное Писание, причём с вечера до утра как это апостол Павел в Ефесе делал – они начали вечером, закончили утром – и читаем только Псалтирь, иногда разбавляя духовными песнопениями, и толкуем эту Псалтирь и прочие Писания. Причём не читаем Новый Завет. Апостол Павел не читал тексты Нового Завета на ефесском собрании, он читал Ветхий Завет, а Новый отменяем на своих собраниях, и тогда у нас будет всё по Библии, да?
Алан Бедоев: Ну, пастор скажет, что у меня другое откровение.
Алексей Грязнов: Но мы же видим здесь разные Церкви. Есть Коринфская, есть Ефесская, у них у всех свои были особенности, в чем проблема?
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Дело в том, что празднование праздника, причем ещё одновременно в православных странах, скажем, Пасху с православными празднуем, и Рождество в католических с католиками, то есть мимикрируют под главенствующую религию.
Алексей Грязнов: Так раньше вообще ничего этого не было.
Иерей Евгений Веселов: Вот и я про то. А зачем же вы празднуете это не по Библии?
Алексей Грязнов: В стране все празднуют, и мы празднуем.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. От слова «принято», то есть то, что мы приняли однажды у предшественников, то мы сами исполняем. Это то самое, о чем говорит апостол, то есть что приняли, то и храните. Но это же предание-то не апостольское у вас, а ваших предшественников по вере. А у нас апостольское. Они научили праздновать праздники, в том числе и новозаветные, мы и празднуем.
Алексей Грязнов: Мы принимаем любое предание, если оно не вступает в противоречие с Библией.
Иерей Евгений Веселов: Вы принимаете Предание или не принимаете?
Алексей Грязнов: Принимаем, но только то, которое не вступает в конфликт с Библией.
Алан Бедоев: И не считаем его священным.
Алексей Грязнов: Да, почему нет?
Алан Бедоев: Боговдохновенный текст – это только Библия, нет ничего больше боговдохновенного. Теперь вопросы к вам. Вы говорили действительно очень красиво, но сразу скажу: не в духе нашей общины.
Иерей Евгений Веселов: Да, дух у нас разный.
Алан Бедоев: Вот вы говорили о некоем Викентии Лиринском – я правильно понял его имя?
Иерей Евгений Веселов: Правильно.
Алан Бедоев: Меня очень смутила ваша предвзятость. Вот вы слушаете этого Викентия Лиринского, а меня почему-то не хотите услышать. Чем этот человек лучше меня? Вот он, к примеру, не верил в свое спасение. Я верю в своё спасение. И тем более, он говорит несуразные вещи. Вот вы сказали, что то Предание только можно почитать истинным, которое признавали все, всегда и повсюду. Вы знаете хоть одно такое Предание? Во-первых, как можно это проверить? Это надо прочитать десятки тысяч томов ваших святых отцов. Есть ли хоть один православный христианин, который бы вот это сделал? А потом только сказать: вот большая часть верила вот так-то, значит, что это истинная часть Священного Предания.
Иерей Евгений Веселов: Давайте на примере. Итак, на частном примере, а именно на примере Евхаристии. Это евангельский вопрос, потому что Господь на Тайной Вечере устанавливает Евхаристию, апостол упоминает об этом в своём Послании Коринфянам, соответственно, вопрос евангельский и первохристианский. Мы верим, что Евхаристия – это истинные Тело и Кровь Христовы, где под видом хлеба и вина верующим преподаётся существенно Тело и Кровь Христовы. Протестанты отвергают это учение, считая, что это лишь образы, символы, указывающие на нечто там духовное и так далее. Таким образом, здесь явно диаметрально противоположные взгляды. Как нам узнать, какова была вера первенствующей Церкви? Очень просто. Мы сейчас служим по текстам, составленным в четвертом веке святым Василием Великим и Иоанном Златоустом. Четвёртого, не двадцать первого века, это уже большая древность, но не первый век. А вот Василий Великий, как известно, он взял литургию апостола Иакова, брата Господня, и сократил её ради немощи тогдашних верующих. То есть получается, что он брал тексты апостола, который возглавлял Иерусалимскую общину, первую ту самую, и их немножко изменил, сохранив все необходимое, содержание и веру, естественно, но при этом сделав их несколько короче. То есть получается, что через Златоуста и Василия Великого наше священнослужение и вера Церкви в содержании этого священнослужения восходит к Иакову, брату Господню и ко Дню Пятидесятницы. А к чему восходит ваша вера, что это символы? Легко ответить. К Жану Кальвину, человеку, жившему в XVI веке, который впервые придумал идею о том, что якобы вот хлеб и вино – это лишь хлеб и вино, и вместе символы. Но если это символы, то как же апостол Павел говорит, что от недостойного причащения «многие из вас больны и немало умирает?» (1Кор.11:30). Никак невозможно умереть от символов, умереть можно от реальности. Если я увижу символ яда, я от него не умру, но если я съем яд, я умру. Так и здесь. Если я грешу и причащаюсь, то Господь накажет меня за это, разве не очевидно? Крещение младенцев – пожалуйста, что здесь такого?
Алексей Грязнов: Смотрите, вот по Викентию Лиринскому: повсюду всегда и везде. Если мы говорим «повсюду, всегда и везде» – в Троицу верили, в Богочеловечество Христа верили, в спасении по вере, в Воскресение Христа, и так далее, то есть то, что Никео-Цареградский Символ веры. А в крещение младенцев не все не всегда верили, оно уже не вписывается
Алан Бедоев: Более того, в Писании говорит Господь Сам, что таковых есть Царство Небесное.
Иерей Евгений Веселов: Давайте подумаем. Как известно, без крещения нельзя войти в Церковь. Это очевидно, потому что Господь требует: научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Апостолы в первый же день Пятидесятницы, исполняя эту заповедь, научают народ и крестят три тысячи человек, вводя их в Церковь, чуть позже пять тысяч человек вошло таким образом. Причем когда апостол Пётр проповедует в День Пятидесятницы, то он говорит, что вам принадлежит спасение и детям вашим (Деян.2:39) – («Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш»). И после этого он и говорит: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святого Духа» (Деян 2:38). То есть получается что, «вам и детям вашим» он говорит, там народу-то много было в Иерусалиме, до миллиона считается в эти дни праздника Пасхи, Пятидесятницы, огромное количество. Конечно, и с детьми многие раз в жизни приезжали в Иерусалим. И вот говорит: вам и детям вашим. Тут же требует креститься, то есть говорит: вы, взрослые креститесь, а дети отойдите? Нет такого в тексте. «Вам и детям вашим» – поэтому мы видим из текста, что апостол Пётр здесь ничуть не препятствует детям креститься. Мы видим, например крещение домов, скажем, дом Лидии, дом Корнилия сотника. То есть вы считаете, что вот эти случаи, там темничного стража, во всех этих случаях во всех трёх домах не было детей? А с чего вы так считаете?
Алексей Грязнов: Я не об этом сказал
Иерей Евгений Веселов: Нет, подождите, подождите. Я здесь говорю о том, что крещение детей восходит к апостольской практике. Но в документах, в текстах наших это древнее Предание оформляется несколько позже. Но практика-то была и предшествующих периодов.
Алексей Грязнов: Ну так были споры.
Иерей Евгений Веселов: О крещении младенцев?
Алан Бедоев: Вы сами себя осудили этим Викентием Лиринским, потому что так верили не все и не всегда. Потому что тот же Августин, он говорит, что да, нельзя спастись, Нисский говорит, что можно.
Иерей Евгений Веселов: Кому спастись?
Алан Бедоев: Детям некрещёным.
Иерей Евгений Веселов: Так я же говорю, что чтобы спастись, необходимо креститься.
Алан Бедоев: Так Григорий Нисский – что можно спастись, нормально, пойдут. А Григорий Нисский…
Иерей Евгений Веселов: А Григорий Нисский не говорит, что дети спасаются, он говорит что не будут наказаны. Но между не быть наказанным и спастись разница весьма велика. Потому что человек, который оказывается в аду, он находится либо в месте мучения, либо в месте, лишённого света, либо в месте лишённого света, но без мучения. То есть он далёк от Бога, от Божественной славы, от всякого утешения, от надежды войти в жизнь вечную, от общения со святыми и ангелами, от всего далёк, пребывает этом тёмном мрачном месте, в этой темнице, но нет червя, нет огня, нет скрежета зубов, но без всякой надежды на улучшение своей ситуации. Вот об этом говорит святой Григорий, а вовсе не о том, что они будут в раю радоваться с ангелами.
Алан Бедоев: Ладно, хорошо. Тогда немного в другую сторону уйдем. Во-первых, о житиях святых. Вот есть какое-то житие, что там святой ездил там на демонах, летал, картошку заставлял их собирать и прочее, и это воспринимается нами как Предание Церкви.
Иерей Евгений Веселов: Постойте, постойте. А вы считаете, что демонов нет?
Алан Бедоев: Есть, но где в Библии…
Иерей Евгений Веселов: А вы считаете, что демоны людям являться не могут?
Алан Бедоев: Так могут.
Иерей Евгений Веселов: А вы считаете, что святые не могут их побеждать? Святые могут побеждать демонов?
Алан Бедоев: Могут, да.
Иерей Евгений Веселов: А если они могут побеждать демонов, то что препятствует святому, который победил демонов, требовать, чтобы демон нечто сделал для него?
Алан Бедоев: Но это может быть сказка.
Иерей Евгений Веселов: Я понимаю, что может быть и сказка. А реальностью может быть?
Алан Бедоев: Может, пятьдесят на пятьдесят.
Иерей Евгений Веселов: Нет, но если пятьдесят на пятьдесят, то это как вероятность встретить мамонта на Красной площади. Вы отвергаете вообще напрочь такую возможность. Но мы выяснили, что в принципе-то это возможно. Если святой имеет благодать Божию, силу Божию, необходимую для победы над демонами, то конечно, он их и побеждает, верно же?
Алексей Грязнов: А почему вы наших не считаете? Хейгин какой-нибудь, они тоже там гоняют кого-то. Ледяев разогнал полстраны, пока его самого не выгнали, пройдёт лет сто, его тоже возведут к святым.
Иерей Евгений Веселов: Да уж не иначе как. Да, действительно, у неопятидесятников есть практика изгнания бесов, но опыт показывает, что в результате этой практики много свидетельств, что бесы никуда не деваются, к сожалению большому. А часто это лишь такие вот публичные всякие манипуляции, которые вызывают эффект. Эффект там эмоциональный у слушателей или зрителей, эффекта соучастия в этом. Есть прекрасная книга В. Бюне «Игра с огнём», там много примеров таких разобрано и показано, что эти знаменитые проповедники, к сожалению, часто обманывает людей. Но здесь речь не об изгнании бесов в принципе, а о том, что вы, приводя этот пример, доказываете им что подобные случаи все ошибочны, все ложны. Это неправда. Надо каждый из них разбирать и доказывать, что этого не было, потому-то и потому-то.
Алан Бедоев: Нет, мы просто интересуемся. Подождите, вы не поняли вопроса. Я это говорю к тому, что Викентий Лиринский говорил, что критерием священности Предания является, то, что в определённую историю верили все, всегда…
Иерей Евгений Веселов: Нет, определённая история не является верой Церкви. То, что у отдельного подвижника случилось – это его частное откровение или личное событие его жизни, пример для подражания нам. Ведь апостол требует иметь наставников, которые проповедовали слово Божие, и взирая на их кончину, подражать вере их. Если он требует этого, то конечно, мы пишем жития святых, чтобы зная их жития, подражать их вере даже до смерти. В том числе и тех святых, которые побеждали бесов. Это очевидно. Вопрос не в этом сейчас, а вопрос в другом. Вы смешиваете частное событие из жизни святых с верой Церкви. Вера Церкви – то, во что верили все, всегда и всюду. Верила Церковь, что у неё есть власть над демонами? Ну, конечно, верила – и Господь изгонял бесов, и апостолы изгоняли. Верила. Верила ли Церковь, что бесы подчиняются святым? Ну, конечно, верила, об этом и говорит это житие. Но у меня к вам вопрос. Вот вы так активно ссылаетесь на Священное Писание, а вы вообще откуда решили, что Евангелие от Матфея написал Матфей?
Алан Бедоев: Так там же написано?
Иерей Евгений Веселов: Где, где в каком месте написано?
Алан Бедоев: «Евангелие от Матфея».
Иерей Евгений Веселов: Нет, вы всё путаете. Это написано в русском переводе. А в греческом оригинале этого заголовка нет, это написали переписчики. Сам автор где называет себя Матфеем? Ну вот для сравнения, что вам понятно было. Если мы откроем, например, Послание к Римлянам, то оно начинается так: «Павел, раб Иисуса Христа, призванный апостол, избранный» (Рим.1:1) – и прочее. Он называет себя, он Павел. А в Евангелии от Матфея таких слов нет, или в Евангелии от Марка. Почему вы решили, что он Марк?
Алексей Грязнов: Ну, у нас есть Мартин Лютер тогда он разбирался во всем этом.
Иерей Евгений Веселов: То есть мы вместо того, чтобы принимать апостольское Предание первого, второго и третьего века, вы принимаете Мартина Лютера – человека, который жил в шестнадцатом веке, был известным антисемитом, призывал резать и топить анабаптистов, крестить их в третьем крещении, так называемом. Первое – это в детстве, в младенчестве, второе крещение анабаптистское, а третье – это утопление; в третьем крещении крестить. Он призывал забавляться с женщинами, пить и веселиться, пил вовсю, кстати говоря, и как говорят его биографы, он даже и жизнь самоубийством покончил, ему бесы являлись, он боялся этого, видя их. Так вот, вы призываете ему следовать, я правильно вас понимаю?
Алексей Грязнов: Вы только что святого называли, вы говорите, что нельзя всех, надо по одному там…
Иерей Евгений Веселов: Нет, вы назвали по имени Мартина Лютера как авторитета духовного для вас.
Алексей Грязнов: Не помню, кто, кто-то из святых отцов сказал, что нет такого еретика, который бы заблуждался во всем, и нет такого святого, который бы ни в чем заблуждался – или отца Церкви, не помню кто. Нет такого отца, который бы ни в чем не заблуждался, нет ни одного еретика, который заблуждался бы во всем.
Иерей Евгений Веселов: Я прошу давать точные цитаты, кто-то где-то сказал – для меня не авторитет.
Алан Бедоев: Давайте я верну вам ваш камень.
Иерей Евгений Веселов: Нет, ответьте на мой вопрос. С чего вы решили, что Евангелие от Матфея написал Матфей?
Алан Бедоев: Мы здесь полностью просто доверяем, как брат сказал, не православной Церкви, а Мартину Лютеру, потому что читаем вот тот канон, который он нам предложил.
Иерей Евгений Веселов: Неправда. Вы считаете синодальный перевод, это перевод, который сделала православная Церковь с православных же оригиналов греческих, сохранённых Православной же Церковью.
Алан Бедоев: Мы здесь в единственном случае доверяем действительно Православной Церкви, потому что верим, что Господь Бог сохранил Своё слово, пускай даже через Православную Церковь. Он и через осла говорил. Но это не значит, что Православная Церковь во всём права.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Итак, мы видим, что в некоторых вопросах вы готовы довериться безусловно православному Преданию.
Алан Бедоев: В одном вопросе – да.
Иерей Евгений Веселов: Это очень хорошо. А с чего вы решили, что Апокалипсис Иоанна является Священным Писанием, а Апокалипсис, скажем, Петра не является таковым?
Алан Бедоев: Потому что мы доверились православной Церкви, я вам ответил.
Иерей Евгений Веселов: И в этом вопросе?
Алан Бедоев: Не в каноне.
Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, постойте. Мы говорили про наименование Писания. Мы выяснили, что права Православная Церковь, вы ей доверяете, а сейчас я говорю о границах канона. С чего вы решили, что канон Нового Завета образуют 27 книг, именно те, которые у вас в книге, а не скажем, 30 или 12?
Алан Бедоев: А тот же вопрос вам: а с чего взяли это?
Иерей Евгений Веселов: Нет ничего проще. Мы здесь доверяем Православной Церкви, которая сохранила эти тексты от апостолов и впоследствии соборно приняла решение о том, что такие-то книги являются Священным Писанием и канон таков-то, а такие-то книги не являются официальным Писанием, канон не таков. Человеком, который окончательно определил канон книг, в частности Нового Завета, является святой Афанасий Великий, который в 39-м Пасхальном правиле в 367 году определил канон книг Священного Писания, тот самый канон, которому вы сейчас доверяете и считаете его тоже каноном Священного Писания. При этом вы отвергаете канон, скажем, коптский, или канон эфиопский, они тоже каноны, но доверяете канону православной Церкви. Значит, получается, когда вы желаете цитировать Писание, чтобы знать, что есть Писание, вы приходите к православной Церкви и говорите: что Писание? Мы говорим: вот это. И вы принимаете канон Церкви, вы в послушании Церкви, и у вас нет другого способа узнать, где истина. Если посмотреть тексты более ранние – второго, третьего века, мы увидим, что эти древнейшие авторы не принимают боговдохновенные книги, скажем, Откровение Иоанна Богослова, некоторые из них, или, например, Второе и Третье послания Иоанна Богослова, или например, Послание Иакова или Второе Петра и так далее, что-то могут отвергать. И лишь при Афанасии Великом, тогда, когда Церковь, вы нам сообщили, уже соединена с языческим миром, когда Церковь уже не является столпом и утверждением истины, и тут бац: она как истину провозглашает точный канон Священного Писания, который вы же принимаете. Значит, следуя Церкви в этом вопросе, вы должны доверять и в остальном, относящемся к истине…
Алан Бедоев: Теперь я отвечу. Да, смотрите, это всё, конечно же, большой миф. Раз вы сами затронули тему канона, то получайте в ответ следующее. Смотрите, ваш Вселенский Собор, который, по вашему слову, является абсолютным критерием истины, голосом Духа Святого и прочего, утвердил как абсолютную истину 85 Апостольское правило, где в канон Нового Завета включены ещё два Послания Климента Римского. Этот же Лаодикийский Собор утвердил 60-е правило, 360 год, который включил в себя весь корпус книг, кроме Откровения. Этот же собор утвердил как истину ещё и Карфагенский Собор, где уже включена вот нынешняя наша Библия. То есть один собор, который якобы считается боговдохновенным, утвердил три разных канона как истину абсолютную. И теперь вопрос к вам. А с чего вы взяли, что именно карфагенская версия Библии является истинной? И постскриптум скажу, что Афанасий Великий, заявляю авторитетно, что он не исповедал ту самую Библию, тот самый канон, который имеется у нас, он отвергал Книгу Есфирь. Отвечайте. Все эти три канона Трулльский Собор утвердил как обязательные.
Иерей Евгений Веселов: Как я уже сказал, мы принимаем то, во что верили все, всегда и всюду. Поэтому ко времени хоть Трулльского Собора, хоть предшествующих Соборов, все принимали книги Священного Писания те же, которые есть вот здесь. Соответственно, 77 книг Священного Писания, из них 50 Ветхого Завета, 27 Нового Завета. Но так, что канонический статус, то есть боговдохновенный присваивался лишь 39 книгам Ветхого Завета. Обратите внимание, что вот сейчас, когда Алан свою долгую тираду говорил, он опирался на сведения, которые известны ему как православному. То есть среднеарифметический баптист или пятидесятник – он, скорее всего, слышал имя Афанасия Великого, может быть. Но то, что есть разные версии канона, причём поименовать, где, когда они были приняты, и то, что Трулльский Собор все эти каноны принимает единообразно, он, конечно, не знает. То есть здесь Алан, конечно, немножко хитрит, выходя за рамки своей компетенции. Но надо понимать, что мы принимаем здесь каноны поместных Соборов и святых отцов в том объёме, в котором они согласуются с церковным Преданием. Вот каноны Вселенских Соборов – они тоже были изменяемы, также и каноны святых отцов. То есть здесь мы видим учительную власть Церкви. Учительная власть Церкви такова, что принимая в целом корпус этих канонов, она их единообразно применяет. Поэтому определяющим для Церкви является канон именно Афанасьевский, так, как я сказал: 39 книг Ветхого Завета канонических и 27 новозаветных, тоже канонических. А прочие названные мною книги являются учительными, которые пригодны для вступающих в Церковь, полезным человеческим Преданием, о котором апостол Иоанн Богослов говорит…
Алексей Грязнов: Я вот, кстати, по этом поводу ждал, что будет такой вопрос, с чего вы взяли, что все Писание боговдохновенно. Вот смотрите, я чуть-чуть даже записал. Во-первых, все знают этот текст: «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2Пет.1:21). То есть здесь говорится о состоянии тех, кто это слово говорил. Потом – «все Писание богодухновенно» (2Тим.3:16) (Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности). То есть здесь говорится о происхождении текста. Также из текстов из 2 Пет., что Писание – это вернейшее пророческое слово (2Пет.1:19) (И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших). А теперь как объяснить, почему остальные книги также берём как боговдохновенные. Смотрите, если брать Новый Завет, то слово «писание» встречается в нем 51 раз, и оно может обозначать как отдельные отрывки, как целую книгу, там книги Ветхого Завета. Христос говорит: не заблуждайтесь не зная Писаний (Мф.22:29) (Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией; исследуйте Писания (Ин.5:39) (Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне) – ну, понятно, здесь идёт речь о Ветхом Завете. Потом смотрите: слово «писание» использовалось для обозначения священных еврейских Писаний, это я уже сказал. Смотрите дальше. Апостол Пётр причисляет к Писаниям Послание апостола Павла. Он говорит: «как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное» (2Пет. 3:16) (как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания).
Иерей Евгений Веселов: Можно я вас остановлю на секундочку. Очень хорошее место, которое я бы хотел рассмотреть подробнее. Итак, апостол Пётр говорит о посланиях Павловых, что они являются писаниями, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые превращают, то есть искажают, к собственной погибели (2Пет.3:16). То есть получается, что неправильное толкование Писания, в частности апостола Павла, ведёт к собственной погибели, и это делают две категории лиц: невежды и неутверждённые. Так по тексту?
Алексей Грязнов: Мы сейчас уходим в сторону.
Иерей Евгений Веселов: Нет-нет, секундочку. Уточните это место. Вы же привели его, я хочу его понять. Я правильно понимаю мысль апостола?
Алексей Грязнов: Нет, вы уходите в сторону от темы.
Иерей Евгений Веселов: Как же? Вы привели цитату, я хочу ее понять.
Алан Бедоев: Ну, давайте разберём.
Алексей Грязнов: У меня несколько цитат, просто мы сейчас её забудем, я хочу показать на основании Библии, что вся Библия боговдохновенна.
Иерей Евгений Веселов: Сейчас покажете. Боговдохновенная Библия, прямо специально сказано, я помню и не отвергаю это. Речь о другом. Итак, цитату вы привели из 2Пет.3:15–16. Но вопрос в чём. Значит, получается, неправильное толкование Писания может привести к собственной погибели. Верно? Замечательно. И есть две категории по апостолу лиц, которые толкуют Писание неправильно: это невежды и неутверждённые. Замечательно. Кто такие невежды, кто такие неутверждённые, как полагаете?
Алан Бедоев: Не рождённые свыше.
Алексей Грязнов: Которые не знают Библию.
Иерей Евгений Веселов: Нет. Невежды – это…, неутверждённые – это…
Алексей Грязнов: Невежды – ну, не ведают, то есть не знают.
Иерей Евгений Веселов: Не знают чего?
Алексей Грязнов: Писание, само собой.
Иерей Евгений Веселов: Неправда. Они Писание знают, даже толкуют его.
Алексей Грязнов: Значит, плохо знают.
Иерей Евгений Веселов: Они толкуют его неправильно?
Алан Бедоев: Это кто неправильно толкует.
Иерей Евгений Веселов: Кто неправильно толкует? Неверно.
Алан Бедоев: Малообразованные.
Иерей Евгений Веселов: Как невежды, так и они одинаково неправильно толкуют. Кто такие невежды?
Алексей Грязнов: Ну, невежды…
Иерей Евгений Веселов: Те, которые не ведают, по определению. А чего они не ведают?
Алан Бедоев: Слова Божиего истинного.
Иерей Евгений Веселов: Слово Божие у них на руках.
Алан Бедоев: Истинного понимания слова.
Иерей Евгений Веселов: Истинного понимания слова – вот. А где им его взять?
Алан Бедоев: А Господь нам даёт ответ.
Иерей Евгений Веселов: Это неправда. Они толкуют его, как сказано, будучи невеждами. Не сказано, что они плохо молятся, а сказано, что они невежды.
Алан Бедоев: Нет, Господь даёт ответ на самом деле. Он говорит, что дух, которого Я пошлю, будет научать вас (Ин. 14:26).
Иерей Евгений Веселов: Во-первых, это сказано апостолам, которые лично научены были Христом. Вы не апостолы. Апостолы – это те люди, которые лично ходили со Христом, лично Им были научены, лично Им были посланы на проповедь.
Алан Бедоев: Так мы ученики апостолов.
Иерей Евгений Веселов: Он апостолам передал слова, которые сказал Ему Отец, как Он Сам говорит в прощальной беседе, в молитве первосвященнической, и после этого они ещё были исполнены Святым Духом, который дал им всякое ведение, так что способны были открывать тайны этим Духом. Но вы же не подобны апостолам. Или на вас сходил Дух в виде огненных языков?
Алексей Грязнов: Ну, а как же, не сходил?
Иерей Евгений Веселов: Прямо огнем?
Алексей Грязнов: Мы крещённые Духом Святым (так учат пятидесятники).
Иерей Евгений Веселов: Прямо огонь сходил?
Алан Бедоев: Огонь – нет, духовный огонь.
Иерей Евгений Веселов: Духовный… Вот духовный – тогда и помолчим. Итак, получается, что вы, конечно, не апостолы, это вне всякого сомнения, и, конечно, не имеете той меры дарования духовной, которая было у них там, в том числе той меры полноты Святого Духа. Об этом же говорит и то, что разные ваши проповедники по-разному толкуют Священное Писание. Ну, например: спасение можно потерять или нет?
Алан Бедоев: Нет.
Алексей Грязнов: По Кальвину нет.
Иерей Евгений Веселов: А по Арминию?
Алексей Грязнов: По Арминию можно.
Иерей Евгений Веселов: А как правильно? Вы же знаете, в общинах расколы происходят, внутри одной общины баптистской. Некоторые говорят: можно, некоторые говорят: нельзя. Но это вопрос существенный. Если я верю, что я не потеряю спасение, а его можно потерять, то я могу взять и потерять его. А другой верит, что нельзя потерять, а на самом деле… – ну, в общем, вы поняли идею.
Алексей Грязнов: Ну это же не основное.
Иерей Евгений Веселов: Как? Всего-навсего вопрос спасения: и то, подумаешь, мелочи…
Алан Бедоев: А мы это место относим как раз к вам, что вы неправильно, что вы невежды, неутверждённые.
Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, вы не объяснили, кто такие невежды и неутвержденные, а уже к нам относите. Вы объясните, почему. Невежды – это… что они не ведают?
Алан Бедоев: Они читают Библию не согласно апостолам.
Иерей Евгений Веселов: О! Золотые слова. А как читать Библию, то есть слово апостольское, согласно с апостолами? Итак, действительно, невежды – это люди, не ведающие не текста –текст перед ними. Не ведающие правильного понимания текста. Правильное понимание открывается не столько через молитву, про нее в этом месте не сказано, сколько через преемственное преподанное учение. Итак, не ведающие церковного учения вообще, и поэтому неправильно понимающие Писание. А неутвержденные кто такие?
Алан Бедоев: Кто не утверждён в вере.
Иерей Евгений Веселов: Снова – в вере. То есть получается, те вообще веру не ведают, только книги Писания получили; неутверждённые немножко ведают, но не твердо утверждены, поэтому они снова искажают Писание. То есть мы видим в этом месте, во-первых, что Писание – это меч обоюдоострый, как известно, и им можно порезаться, лишившись своего спасения. Это раз. Во-вторых, мы видим, что эти две категории лиц: невежды и неутверждённые, либо вовсе не знают церковного понимания Писания, то есть слова апостольского, учения апостольского. либо они его знают, но не в полноте, и поэтому толкуют неправильно. Слушаю вас.
Алексей Грязнов: Как мы можем говорить что невежды знают Писание, если канона не было?
Иерей Евгений Веселов: Невежды, конечно, знают Писание, потому что они его толкуют, как здесь сказано.
Алексей Грязнов: Но они могут знать какую-то одну книгу – того же апостола Павла, может, они Евангелие от Матфея никогда не читали.
Иерей Евгений Веселов: Запросто.
Алан Бедоев: Или знают, наоборот, и толкуют.
Иерей Евгений Веселов: Запросто.
Алексей Грязнов: Если бы у них был канон, тогда бы они…
Иерей Евгений Веселов: Но по слову апостола Петра, проблема не в том, что они не читали всех книг, а в том что невежды и неутверждённые. То есть они, не сказано, не ведают Писания, а они невежды в отношении правильного понимания Писания, так по тексту.
Алексей Грязнов: Так если они Писание никогда не читали, как они могут правильно понимать?
Иерей Евгений Веселов: То есть вы считаете, что если человек прочитал все Священное Писание, он его точно будет правильно понимать?
Алексей Грязнов: Ну, не факт.
Иерей Евгений Веселов: Например, вы согласны с адвентистами ,что ваша душа умирает после смерти?
Алексей Грязнов: Не согласен.
Иерей Евгений Веселов: А они читали Священное Писание.
Алексей Грязнов: Это их проблемы.
Алан Бедоев: Так они не рождены свыше.
Иерей Евгений Веселов: Это не их проблемы. А вы согласны, скажем, с Международной Церковью Христа о том, что вам нужно духовное наставничество? Они считают себя рождёнными свыше? Опять не согласны. А вы согласны с баптистами-унитариями, что Святой Дух не является личностью?
Алан Бедоев: Нет, конечно.
Иерей Евгений Веселов: Они считают себя рожденными свыше, имеющими Духа Святого, говорят на языках – пятидесятники унитарии. Баптисты не говорят на языках, но тоже рожденными свыше считают себя. С ними согласны? Опять не согласны. То есть получается, все это люди, читавшие Писание. А может быть, вы согласны с основателем иеговизма Расселлом, который много и блестяще читал Писание?
Алан Бедоев: Во Христа не верит.
Иерей Евгений Веселов: Не считает Его Сыном Божиим, совершенно верно. С ним согласны?
Алан Бедоев: Так он не протестант.
Иерей Евгений Веселов: Вообще не важно, он читал все Священное Писание.
Алан Бедоев: Не согласны, потому что все не по Библии.
Иерей Евгений Веселов: Вот! Значит, проблема не в том, что читал или не читал, а что правильно понимает. А правильное понимание – где его взять? Его надо взять у учеников апостолов, то есть у Церкви. Приходите в православную Церковь и получите правильное понимание Священного Писания!
Алан Бедоев: Разница в том, что вы полагаетесь на обычных людей, а мы на Духа Божиего.
Иерей Евгений Веселов: О, отлично! А скажите, разве Господь не обещал послать Святого Духа, Который наставит апостолов на всякую истину (Ин. 16:13), и они будут правильно преподавать слово учения?
Алан Бедоев: Конечно.
Иерей Евгений Веселов: Замечательно. А разве апостолы не поставляли везде епископов, пресвитеров, и требовали одних учить во время и не во время, запрещать, обличать, увещевать (2Тим.4:2)? Разве не требовали, чтобы, получив слово учения, пребывали в том, что научены, зная, кем научены (2Тим.3:14)?
Алан Бедоев: Да, и мы так говорим.
Иерей Евгений Веселов: Но если это так, то получается, что апостолы поставили учеников, преподали им некое учение и требовали, чтобы ученики несомненно пребывали в этом учении и именно его преподавали. Ученики ставили себе учеников и требовали того же, что требовали апостолы, чтобы также в учении пребывали и ему учили. И поэтому Викентий Лиринский и говорит в V веке, что то, чему верили все, всегда и всюду, как научили апостолы и их преемники, так до сего дня в Церкви содержится, разве не очевидно? Вы уточните, пожалуйста, что такое Новый Завет?
Алан Бедоев: Новый Завет – это 27 Книг.
Иерей Евгений Веселов: А с чего так вы решили? Только не говорите, что там написано. Чтобы вам было ясно, я процитирую слова пророка Иеремии: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили» (Иер.31:31–23) Ну и далее говорит Господь: «Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом» (Иер. 31:33) И прочее. То есть получается…
Алексей Грязнов: Я это тоже сегодня готовил, я его записал и хотел на основании него сказать, что мы водимся Духом Святым, и Он нам открывает.
Иерей Евгений Веселов: Постойте, постойте, объясните. Вот Новый Завет здесь – это 27 книг?
Алексей Грязнов: Новый Завет, который мы со Христом заключили.
Иерей Евгений Веселов: Замечательно. Значит, вы отвергаете вот этот Новый Завет.
Алексей Грязнов: Нет.
Алан Бедоев: Так это то же самое.
Алексей Грязнов: Это знаете, как можно сравнить, вот смотрите. Закон притяжения Ньютона. Смотрите, закон притяжения до Ньютона был? Был. Ньютон просто его сформулировал.
Иерей Евгений Веселов: Отлично.
Алексей Грязнов: Все эти книги были тоже.
Иерей Евгений Веселов: Все вот эти книги – они тоже были, получается, до Христа, да? Книги нового завета?
Алексей Грязнов: Нет, заповеди.
Иерей Евгений Веселов: То есть когда Господь говорит, что изучайте Писание которое о Нем свидетельствует, Он имеет в виду Писание Нового Завета, да? Когда апостол Павел говорит, Алан цитировал, что ты из детства знаешь Священные Писания, которые могут игнорировать Иисуса Христа, он имеет в виду именно Писания Нового Завета, правильно я вас понимаю?
Алексей Грязнов: Посмотрите, апостол Павел – вот, например, цитирую стих: «Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей» (1Тим.5:18) Первую часть стиха берёт из Втор.25:4, а вторую у Луки (Лк. 10:7), и ставит между ними, объединяет их, говорит: вот это Писание.
Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, постойте. Итак, я пока процитировал те места, которые вы очень любите говорить: о боговдохновенности Писания, о том, что единство во Христе. Вот эти места Писания они о Ветхом Завете говорят. То есть получается, что Новый Завет не боговдохновенный?
Алан Бедоев: Почему?
Иерей Евгений Веселов: Ну как же: все Писание боговдохновенно. То Писание, которое Тимофей знает с детства, а здесь он знает Священное Писание Ветхого Завета, значит, Новый Завет не боговдохновенен. Правильно?
Алексей Грязнов: Я сейчас кучу текстов привёл, где то же самое слово, и относится уже и к Новому Завету, и к Ветхому.
Алан Бедоев: Тимофей читал Евангелие.
Иерей Евгений Веселов: Покажите мне, что книги Нового Завета боговдохновенны.
Алан Бедоев: Нет, смотрите: Павел говорит Тимофею. Тимофей, уже как вы правильно заметили, в восьмом году уже нашей эры было написано Евангелие от Матфея. Тимофей проповедовал позже. Естественно, он имеет в виду, что ещё Евангелия от Матфея и от Луки.
Иерей Евгений Веселов: Тимофей знает с детства знает, он научен был ещё до событий, связанных с Евангелием от Матфея. Поэтому, конечно, речь здесь о Ветхом Завете, как ваш толкователи тоже принимают. Значит, отвергаете ли вы боговдохновенность Нового Завета?
Алан Бедоев: Мы здесь верим православной Церкви, но в этом вопросе только
Иерей Евгений Веселов: Вот, и в этом вопросе только. И в том, и в этом. То есть получается, что вы утверждаете, что стоите на основании Священного Писания, а что является Священное Писание, какие границы этого канона, то есть фундамент, вы берете у православной Церкви, и это правильно. Вы не имеете ничего своего. Все, что вы имеете, вы берете у православной Церкви, но потом, как невежды и неутверждённые, вы искажаете церковное понимание Писания, толкуя его своелично, как апостол говорит, искажаете Писание к собственной своей погибели. И действительно, сколько мы видим людей, которые считают, что рождены Святым Духом, а на самом деле живут всяким грязными грехами, также страдают. У вас бывают такие случаи в общине?
Алан Бедоев: У нас нет.
Иерей Евгений Веселов: То есть у вас никогда не было, когда некто сообщил, что он рождён от Бога, рождён Святым Духом, но потом впадал в блуд и другие грехи?
Алан Бедоев: Мы ему сразу заявляли, что тогда он не родился Духом.
Иерей Евгений Веселов: Постойте, то есть до этого вы ему же заявляете, что родился, а потом вы ему же говорите, что не родился?
Алан Бедоев: Мы ошибаемся, да.
Иерей Евгений Веселов: Так вы, получается, не имеете Духа Божия в таких важных вопросах, как спасение, вы с лёгкостью ошибаетесь.
Алексей Грязнов: Так, а что: в Библии люди не падали, из святых отцов никто не падал?
Иерей Евгений Веселов: Да, конечно, бывало, и Иуда пал, который был личным учеником Христовым. Вопрос не в этом. Если человек рождён от Духа, и если он тем самым получает спасение, то рождённый от Бога не грешит, вы же знаете. А тут получается, что он грешит, и как это совместить?
Алексей Грязнов: «Рождённый от Бога не делает греха» (1Ин.3:9).
Иерей Евгений Веселов: Вот-вот, вот оно, протестантское понимание.
Алан Бедоев: Отец Евгений, вы нас завалили немного, давайте мы немного реабилитируемся. Вот вы объясните тот текст который я привёл в своём описании. Написано 1Кор.4: «Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано». Скажите, пожалуйста, почему православная Церковь упорно мудрствует по сей день вопреки Библии?
Иерей Евгений Веселов: Вы вырываете цитату из контекста, и это очень нехорошо. Смотрите: надо понимать логику этого Послания. Вы помните, что апостол написал его по поводу разделений в Коринфской Церкви, когда некоторые говорили «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». (1Кор.1:12). А потом говорит: «Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор.1:13). И впоследствии, вплоть до четвёртой этой главы он учит, что в действительности надо пребывать в единодушии, единении. И если человек духовный, он принимает это, находится в послушании Церкви. Если же он душевный, то он почитает это безумием, отвергает Духа Божия, отвергает и церковное учение. И говорит, что мы имеем ум Христов, то есть вы должны слушаться нас. И даже говорит так: «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали» (1Кор.3:5). Заметьте: не дали вам Священное Писание, а вы уверовали. То есть как во времена Дня Пятидесятницы и позднее вначале устная проповедь, вначале на учение, а тексты либо есть, либо нет. К моменту этого Послания коринфяне ничего не имеют, есть только живая вера на основании апостольской проповеди. Итак: «притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог» (1Кор3:6). И дальше после того, как он подробно описывает, что нельзя иметь разделений, надо слушаться старших, надо пребывать в единодушии, когда он заканчивает он говорит: «Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим» (1Кор. 4:6). Если бы речь шла о том, что он написал в этом Послании, то тогда надо отвергать все последующие тексты, скажем, Евангелие от Иоанна, Книгу Откровения, они позже написаны, или 2Кор. тоже надо отвергать. Вы же не отвергаете?
Алан Бедоев: Дело в том, что в последней Книге Нового Завета, в Откровении сказано: кто добавит сюда что-либо, тому будут язвы. кто добавит книги сей, прямо так описано, тому Господь пошлёт язвы (Откр.22:18). Эта последняя книга Нового Завета, откройте, пожалуйста.
Иерей Евгений Веселов: И вообще Библии даже.
Алан Бедоев: То же самое говорит ещё Иоанн Богослов.
Иерей Евгений Веселов: То есть получается, когда ваши книгоиздатели издают новые книги, то они подлежат язвам апокалиптическим, правильно я понимаю? Они же там толкуют, пишут чего-то, а больше нельзя ничего писать сверх того, что написано. Вот даже вы написали чего-то – а как вы смели написать сверх того, что написано?
Алан Бедоев: Мы-то не считаем это священным текстом, в отличие от вас.
Иерей Евгений Веселов: А кто напишет сверх того, что уже написано, добавит – вы добавили, вот ваши тексты. Давайте я вернусь к 1Кор., чтобы закончить, а потом из Книги Откровения. Итак, по толкованию этого места вы поняли, о чем речь, да? То есть, конечно, здесь не о том, что нельзя более добавлять текстов священных или иных, а речь о том, что проблема Коринфской Церкви решена апостолом, надо покориться апостолу и с ним не спорить. Это что касается этого Послания. Что касается Книги Откровения. И снова хорошо, снова вы показываете, Алан, своё невежество, к сожалению. Напомните, слово «Библия» как переводится на русский язык?
Алан Бедоев: Книги.
Иерей Евгений Веселов: Вот! Книга или книги? Книги, правильно, это сборник книг под одной обложкой. А здесь сказано, в вашей цитате, что «к книге сей» – о какой же книге, а не книгах говорит здесь евангелист Иоанн Богослов?
Алан Бедоев: Здесь в синодальном переводе просто. Ну, даже к Откровению пусть будет.
Иерей Евгений Веселов: То есть вы, зная как правильно, вы пытаетесь поймать неразумного православного – вот оно, баптистское лукавство!
Алексей Грязнов: Вы тоже делаете лукаво – вы не даёте ответить ничего. Вот когда вы текст процитировали: «рождённый от Бога не делает греха» – надо заметить, что этот перевод синодальный. И сейчас есть хорошая наука текстология, это могут светские учёные, не обязательно это Предание, и сравнивать переводы. Вот, например «Новый Русский Перевод» говорит: «Всякий, кто был рожден от Бога, не любит грех, потому что в нем заложено Божье семя. Он не может любить грех, потому что рожден от Бога» (1Ин.3:9) В чем проблема? И «он не может грешить» – там не имеется в виду не может физически. Мы свободные люди, мы можем просто как отвращение ко греху, поэтому он не может. Я вот, например, не люблю какой-то продукт – я не могу его есть, хотя в принципе могу.
Иерей Евгений Веселов: «Всякий рожденный от Бога не делает грех …» – а где он здесь нашёл любовь?
Алексей Грязнов: Это «Новый Русский Перевод».
Иерей Евгений Веселов: Так и я про то же. Где же здесь, собственно, говоря – вот слово «грех» – «ἁμαρτίαν» я вижу; «не делает» – «οὐ ποιεῖ», я вижу. А где же здесь «не любит»? То есть получается, вы берёте какой-то нелепый перевод и на основании его строите фундамент своего богословия? Но вы же знаете, что сами баптисты обычно отвергают этот перевод как неправильный?
Алан Бедоев: В данном случае.
Иерей Евгений Веселов: В том числе и в данном случае. То есть автор берет и очень лукаво свое богословие уводит от Священного Писания. Итак, братья, мы на эту минуту увидели, что вы не имеете сами по себе канон Священного Писания и не знаете границ этого канона, пользуясь всем от православной Церкви. Что Предания есть апостольские и есть не апостольские, и когда вы обличаете нас, что мы следуем Преданиям, то вы отвергаете апостольское учение о том, что надо следовать апостольским Преданиям. А вы зачем-то говорите о преданиях старцев, которые апостолы, так же, как и мы, отвергаем.
Алан Бедоев: Апостолы молились иконам?
Иерей Евгений Веселов: Потому что мы не принимаем ни обрезание, ни омовение рук там или чаш и прочее, что отвергали и Господь, и апостолы. Мы отвергаем даже и буквальные обрядовые заповеди Ветхого Завета, как субботы, новомесячия и прочее. Отвергаем по той причине, что они были прообразами событий и реалий Нового Завета. Скажем, суббота – это покой верных от греха и так далее. Итак, все это мы тоже отвергаем. А вот апостольское Предание, которое они заповедали соблюдать, причем тайно, не записано, то, что христиане соблюдали, вы отвергаете произвольно, нарушая апостольскую заповедь, подкреплённую ещё и анафемой.
Алан Бедоев: Как может апостол противоречить сам себе? Вот даже взять эти же самые иконы – ну где они? Наоборот, все слово Божие, вот этот дух, он сам себе не может противоречить. Он говорит о том, что это мерзость перед Богом, а вы то и делаете постоянно целуете её, там везде вывесили, даже сейчас постоянно отворачиваю взгляд.
Иерей Евгений Веселов: Давайте так. Вы все иконы отвергаете?
Алан Бедоев: Все, до единого.
Иерей Евгений Веселов: Чудесненько. Апостол Павел в Послании к Евреям пишет о Иисусе Христе: «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его» (Евр. 1:3). Слово «образ» как переводится с русского на греческий?
Алан Бедоев: Икона, но…
Иерей Евгений Веселов: Это значит, получается, что вы отвергаете икону Отца, а именно Сына Божия? Да вы отвергаете Троицу – да вы богохульники!
Алексей Грязнов: Ну, подвести можно всё, что угодно, под образы.
Иерей Евгений Веселов: Это не всё, что угодно. Я спросил, все ли иконы отвергаете, и он сказал: все.
Алан Бедоев: Кроме одной.
Иерей Евгений Веселов: А, всё-таки что-то вы принимаете? Замечательно. А вы отвергаете, получается, иконы на основании второй заповеди, конечно? Потому что все заповеди буквально принимать надо.
Алан Бедоев: Да, Исх. 20:4.
Иерей Евгений Веселов: Потому что все ветхие заповеди принимаем буквально. Верно же, да?
Алан Бедоев: Нет, не все.
Иерей Евгений Веселов: И вы, конечно же, субботу тоже исполняете как предписано в Ветхом Завете, никуда не ходите, огонь не зажигаете, не покупаете, не продаёте, это же заповедь Божия?
Алан Бедоев: Мы просто перенесли ее на воскресенье.
Иерей Евгений Веселов: То есть вы дерзко нарушили слово Божие, за которое полагается побиение камнями, перенеся субботу на воскресенье просто так?
Алан Бедоев: Не просто так.
Иерей Евгений Веселов: Верно. То есть вы в этом, как и в прочем, следуете апостольскому Преданию, которое вроде бы сами отвергаете. Предание апостолов о перенесении главного дня недели на воскресенье – это апостольское Предание. Нет прямой заповеди об этом в Новом Завете, это учение Церкви. Итак, доверьтесь Церкви и в остальном примите Священное Предание, будьте в послушании Церкви, как требуют апостолы, и покоритесь ее уставам!
Алексей Грязнов: По житию святых тоже был у нас момент.
Иерей Евгений Веселов: Жития святых не являются Священным Писанием.
Алан Бедоев: В следующий раз давайте разберём иконопочитание. Вот сейчас подготовимся, вы нас просто врасплох застали.
Иерей Евгений Веселов: Иконопочитание мы разберём в своё время. В следующий раз мы разберем очередную тему по нашей учебной программе. Алексей, у вас ещё были какие-то ремарки, на которые я не ответил.
Алексей Грязнов: Если жития святых, я просто скажу. Алан говорит, просто там фантастические истории. По-моему, Дионисию Ареопагиту там голову отрубили, он там взял под мышку, там песьеглавец с собачьей головой, как это?
Иерей Евгений Веселов: Здесь надо понимать, что не все тексты, которые называется житиями святых, являются житиями. Ещё в древности и впоследствии также требовали от церковных учителей, то есть епископов, в первую очередь, чтобы они критически оценивали тексты житийные и отвергали ложные жития, дабы не бросить тень на Церковь. То есть здесь надо принимать лишь те тексты, которые прошли в церковную рецепцию и утверждены Церковью в качестве авторитетных источников веры. Есть какие-то вторичные тексты или ложные еретические тексты, мы их тоже отвергаем. Ещё замечания по текстам были у вас?
Ну тогда, братья и сестры, что касается нашей программы на сегодня. Мы в целом рассмотрели важнейшие аргументы баптистов в пользу доктрины «Только Писание». Не получилось у нас рассмотреть миф о самоочевидности Библии полноценно, потому что именно так звучит их доктрина, что граница Писания самоочевидна и само Писание самоочевидно.
Алан Бедоев: Реально самоочевидно, и Писание толкует самое Писание – главный наш тезис.
Иерей Евгений Веселов: Здесь кратко скажу об этом, что это отвергается и самим Писанием, и историей Церкви. Писание отвергает это – мы видели цитату из апостола Петра, который говорит, что неправильное толкование Писания ведёт к погибели, и этим страдают невежды и неутверждённые. А история Церкви что показывает: что то же самое Писание принимают свидетели Иеговы, принимают адвентисты, принимают баптисты арминиане, принимают баптисты кальвинисты, принимают пятидесятники, принимают унитарии, всякой твари по паре. Все они принимают Священное Писание, говорят об этом, все понимают противоречия друг другу и друг друга упрекают в ереси. Получается, что реальная практика, тезис Лютера о самоочевидности Писания противоречит делу. Этого нет, конечно, на самом деле.
Что касается учения о православном Предании – в принципе, оно было раскрыто. Мы показали границы Предания, показали критерии отнесения тех или иных явлений и текстов к Преданию, и насколько, и почему, и когда им нужно доверять. О границах Писания и Предания Ветхого Завета мы, к сожалению, не поговорили. Я скажу лишь в конце, что Ветхий Завет, также как и Новый, он вначале жил без Писания, только Преданием, это эпоха патриархов, все первые четыре тысячелетия. Затем, хотя Писание и появилось, но оно, как и в Новом Завете не отменяет Предание. Когда Господь говорит Моисею о том, что необходимо совершить Пасху: «Храните сие, как закон для себя и для сынов своих на веки… И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? скажите [им]: это пасхальная жертва Господу» (Исх.12:24,26,27), – то Господь же говорит, что родители должны учить детей впоследствии во время, когда заколается агнец, этим событиям Исхода. Текст не даётся, надо учить. Соответственно, здесь требуется устное Предание. И действительно, это Предание не только в отношении Пасхи, но и в других вопросах постоянно пребывает в еврейском народе. Например, Пс. 43, Пс.77 – мы видим, как там описываются события из прошлого, какие-то из них есть в Писании, какие-то нет. Но главное, что псалмопевец говорит о том, что мы «слышали от отцов наших», то есть Предание до него первично.
Вообще говоря, в Пятикнижии Моисеевом нет заповеди всем подряд читать Писание. Эта заповедь есть только для одного человека – для царя, которого нет. То есть Он дал заповедь о царе на будущее, когда захотят евреи, а этот же царь должен иметь книгу закона и читать ее каждые семь лет народу и сам поучаться в законе. А вот обычным людям читать закон не нужно, и даже его публично читать постоянно не нужно, пока не будет царя, вот ни больше ни меньше. То есть Ветхий Закон хотя имеет книги, но живёт в реальности Преданием. И это Предание хотя имеет некоторые искажения, естественно в Новом Завете выявленные, но в целом оно правильно, и оно же используются, какие-то элементы его – не из Писания, в Новом Завете. Когда мы видим об именах волхвов, противящихся Моисею,– Ианнии и Иамврии (2Тим.3:8) – этого нет в Ветхом Завете. Волхвы есть, имен их нет. Мы видим историю с Енохом, его пророчеством – и снова Енох жил до Моисея. В книгах Моисея слова Еноха не отражены. То есть это древнейшее Предание, которое вошло в Новый Завет. Важно это или не важно? Ну, конечно, важно, это слово Божие. Если бы оно было не важно, оно не вошло в слово Божие. То есть мы видим, что какие-то элементы Предания Ветхого Завета вошли в Новый. В Новом Завете снова так. Господь говорит: «Блаженнее давать, нежели принимать» (Деян.20:35) – этих слов нет в Евангелии, это живая проповедь, зафиксированная впоследствии, но уже не в Евангелии. То есть мы видим опять какие-то элементы устной проповеди вошли в Книги Апостольские, какие-то не вошли. Почему не вошли? Потому что тексты Нового Завета они дополнительны к учению Церкви. Эти тексты всегда читались на богослужении, они же толковались на богослужении, но никогда они не противоречат учению Церкви, они правильно понимались в Церкви в Духе Божием.
К сожалению, не сказали мы подробно о распространении апостольской проповеди. Отчасти я сказал, когда у нас День Пятидесятницы озвучивался и случаи обращения, но можно и подробнее сказать о том, что всегда вначале устная проповедь, потому что вера от слышания – не от чтения, а от слышания, а слышание от слова Божия. Но не от текста же – от слова Божия. А слово Божие – это то, что Господь говорил апостолам, а апостолы говорили своим ученикам. Это слово Божие, то, чему научены, это учение Церкви. Постоянно в Новом Завете есть слова об учении, и нигде нет о том, что читайте Книги Нового Завета и вы будете иметь всю полноту учения. Такой заповеди нигде, конечно, нет.
И, наконец, о каноне Священного Писания и правильном толковании немножко мы сказали. Сказали также о домостроительной роли Церкви, причём уже после императора Константина. То есть мы видим здесь, что влияние языческих элементов, вошедших в Церковь в IV веке, не отменяет действие Духа Божия в Церкви, провиденциальной роли Церкви и того, что необходимо этой Церкви покоряться, как покорялись ей, принимая канон Писания, понимание Писание в IV веке, также покоряться надо и дальше. Потому что Главой Церкви является Господь Иисус Христос, Церковь движима Духом Божиим по воле Бога Отца. Церковь есть столп и утверждение истины – не Писания, а истины. И Церковь, донося до нас волю Божию, руководимая Богом, не может погрешить. Но подробнее об этом поговорим в теме о Церкви.
На этом я хочу нашу беседу сегодня завершить, искренне поблагодарить Алана и Алексея за участие, Игоря, которого вам не видно, за то, что он все настроил, потому что без него мы бы сами, наверно, не справились. И я благодарю также и всех за внимание. Надеюсь на продолжение в следующий раз.
Источник: Священное Писание и Предание. Учебный диспут православного священника с протестантами. (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс]
ПРИ КОПИРОВАНИИ ТЕКСТОВ С САЙТА АКТИВНАЯ ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК ОБЯЗАТЕЛЬНА!
Поделитесь своими мыслями ниже, в комментариях.
Оставить комментарий очень просто. Напишите Ваше имя и эл. почту (для получения уведомлений о возможных Вам ответах) и делитесь Вашими мыслями в комментариях. Регистрация единоразовая.
***
Поддержать служение
«Солёного радио», — сайт, YouTube канал, архив Яндекс Диска, — можно перечислив любую сумму на карту Сбер 2202 2083 4738 5099 (Дмитрий Александрович Б.). В сообщении можно написать просто «СР».
***
Мы в соцсетях
Солёное радио — Telegram, RUTUBE, ВКонтакте, YouTube, Яндекс Дзен
Международный Телеграмм чат «Возвращение домой — общение православных и протестантов
